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2013年亚布力中国企业家论坛闭幕式上,著名经济学家陈志武在发表主题演讲中谈到,高楼大厦（人造土地）、农业技术、全球化贸易三方面的变化造成了在过去几千年人类社会为了活下去需要的领土下降了1500倍左右.
如何看待领土价值的历史变迁?在其中能解读出怎样的经济学奥义?本刊记者在会后专访陈志武,对谈领土价值背后国家大与小的逻辑.
《财经文摘》：探讨领土价值问题有何深层意义?
陈志武：因为我们搞经济,就喜欢对什么样的话题都从价值的角度来理解,价值可以是多方面的,可以是经济价值、货币价值,也可以是非经济的价值.从小受到的教育告诉我们宁愿牺牲自己的生命,为领土不惜一战,这些观念对中国人来说是非常根深蒂固的,我最早看到一些关于自由和私有产权的书,中间有一些数据,就是说为了让一个人活下去,至少需要多少领土,看到后来的变化我觉得这是很有意思的,很自然想到以前以为的每一寸地的价值都是无穷的,既然自古以来人类社会为了活下去所需要的地的变化这么大,是不是为了获得一寸领土愿意付出的成本和代价也应该要发生变化,不是一味地为了领土牺牲所有的人.搜集很多的数据就是为了从更新的角度,把关于战争,关于领土,关于国界的价值搞清楚,就像滚雪球一样引发了我更多的思考.
《财经文摘》：您当初在想到领土价值时与最后形成的学术观点有变化吗?
陈志武：没有,我当时在看到数据时就很自然地想到每一寸地,一个国家对人类社会来说,它的价值是发生了很大的变化的,原始社会、游牧游猎时代,没那么多地就必然意味着有些人是活不下去的,是生存的问题,所以那个时候为了获得更多让人去能够生存下去的地,不惜一场战争、牺牲很多人,是可以理解的,但是现在,特别是高楼技术（人造土地）的变化,如果一亩地能盖一百层楼,让可居住面积从原来的一亩变成了一百亩,就等于是为整个国家领土的可使用供应量增加了99亩,现在中国这么多高楼大厦,从本质上来说,中国实际的、可供居住的领土总量在过去十几年房地产发展中增加了很多很多.
正因为这种通过人工高层楼可带来的实质的可供居住领土总量,也让我们看到了自然的领土当然是十分有价值的,我们没人愿意放弃领土、岛、海域,我个人也不赞成任何国家随意地去放弃领土,但从另一个角度来讲,任何一个国家通过战争掠夺、占领其他国家的领土,这是万万不值得的.因为土地可供生活的面积不够的话可以人为地通过高楼增加供应量,还有就是通过农业技术的进步来弥补,包括工业方面,都会发生很多的变化,从本质来说是降低了对自然领土的依赖度,从另一个角度来说,也是降低了自然领土的价值.更重要的就是全球贸易、全球化的变化,使一个国家用不着全额度自给自足.比如我去过很多海的岛国,人口都是只有几十万,甚至几万人,目之所及,基本什么东西都不是自己生产的,粮食、蔬菜、制造品都是进口.
《财经文摘》：那么对中国社会来说,18亿亩土地红线成为了悖论吗?
陈志武：这里面的根本差别是在中国社会,我们受到的熏陶没有跟上时代,还停留在农耕社会、前工业革命,但是很多其他国家,觉得日子过得很好,没有压力,有充分的自由就可以,这些国家没有国防的开支,本来就是分分合合无数多次,将国界本身就不是看得那么重,所以说是不是为了防止战争而要做到自给自足,它们是没这个概念的,也没这个必要.本身这些国家的人是爱好和平的,不会跟其他国家去打仗,在我们中国人的概念里,会担心如果其他国家不给它们供应必需品,不是影响生存吗?但前提是,其实只要它们有钱、有资源,只要其他国家的人和企业还有赚钱的愿望,就不用有这种担心.
茅于轼先生讲到了18亿亩土地红线,其实没必要去设置这种红线,因为中国的农业历来不是优势,不适合规模化的农业生产,一味地追求粮食安全,随时想到战争中占到主动权的因素去保持土地红线,是基于过时思维结论产生的想法.放开心态想,中国对出口贸易依赖度如此高,实际上如果处于与其他国家的战争状态,中国的经济是一定会垮的,因为中国对于外贸的依赖度高,跟其他国家发生战争时会发生非常大的挫折,我们应该更全面地思考,而且是基于继续支持全球化和全球贸易的前提下来安排所谓的粮食安全.
《财经文摘》：以这个观点如何来理解岛屿争端?
陈志武：我只想以提供理性思考的根本目的,要是谈具体的岛屿就会把这种理性冲淡掉.
《财经文摘》：您定义的领土价值就是领土对人口的养育价值?但一些争端的基础还在于对资源等经济价值的期待,不一定出于养育价值.
陈志武：对,这是非常重要的,养育也包括除了粮食之外的生存空间等方面提供的必要支持.领土的价值依然存在,只是针对于前农业、工业革命早期社会来说,领土的价值已经下降了很多,即使它依然非常高.但是我个人认为世界上没那么多的国家在今日还会为了领土不惜牺牲去发动战争,这也是文明进展更前端的国家跟比较传统保守国家的差别.